#9 - e-Residency in Estland: Die einfachste Option für die Gründung eines Unternehmens in der EU

• Estonia e-Residency (official website)

• e-Residency Blog

• Alex Wellman on LinkedIn

• Serving for the greater good

• When the pandemic ends

• Redwerk-ing on the future of software development

• e-Residency Knowledge Base

Estnische e-Residency: Der einfachste Weg zur Gründung und Führung eines Unternehmens in der EU

mit Alex Wellman

Maddie Duke 00:01

Du hörst gerade The State Of Work, den Podcast von Lano. Bei The State Of Work geht es darum, seinen Platz in der sich wandelnden Arbeitswelt zu finden - als Einzelperson oder als Unternehmen. In jeder Folge beschäftigen wir uns mit den Vorteilen und Beschränkungen, die uns bei der Arbeit aus der Ferne und der Flexibilität begegnen. Wir diskutieren darüber, wie wir arbeiten, wie wir Mitarbeiter einstellen und führen und wie wir in dieser zunehmend globalen Arbeitswelt leben. Ich bin Ihre Gastgeberin, Maddie Duke. In der heutigen Folge geht es darum, wie eines der digital am weitesten fortgeschrittenen Länder der Welt den Menschen jenseits seiner Grenzen hilft, indem es e-Residency anbietet. Estland war das erste Land der Welt, das eine elektronische Aufenthaltsgenehmigung anbot, die es Menschen aus der ganzen Welt ermöglichte, online auf die Dienste der estnischen Regierung zuzugreifen, ohne auch nur einen Fuß in das Land setzen zu müssen. Ich sprach mit Alex Wellman von e-Residency Estonia, um herauszufinden, was e-Residency ist, wem es nützt und was man damit machen kann. Wir sprachen auch über das estnische Visum für digitale Nomaden, mit dem ortsunabhängige Arbeitnehmer bis zu einem Jahr in Estland leben und arbeiten können. Estland hat die Nase vorn, wenn es darum geht, ortsunabhängige Unternehmen und Arbeitnehmer gleichermaßen zu fördern. The State of Work wird von Lano präsentiert, das Unternehmen dabei hilft, Remote-Teams aufzubauen und zu vergrößern. Mit Lano ist es einfach, Mitarbeiter oder Auftragnehmer in über 150 Ländern einzustellen und zu bezahlen. 

Willkommen, Alex, und danke, dass Sie heute bei mir sind.

Alex Wellman 02:03

Vielen Dank, ich freue mich, hier zu sein. 

Maddie Duke 02:05

Sehr gut. Sie kommen also ursprünglich aus Michigan in den USA? Ist das richtig?

Alex Wellman 02:09

Ja, das stimmt. Vom Wetter her ist es Estland sehr ähnlich, aber sonst ist es ganz anders.

Maddie Duke 02:14

Ja, du lebst jetzt seit etwa fünf Jahren in Estland und arbeitest an Estlands e-Residency-Programm. War es das Programm, das Sie dorthin gelockt hat? Oder was hat dich dazu gebracht, nach Estland zu ziehen? 

Alex Wellman 02:26

Sicher. e-Residency ist also ein Regierungsprojekt. Es ist also irgendwie seltsam. Und eine der Fragen, die ich bekomme, ist, wie man als Amerikaner für ein estnisches Regierungsprojekt arbeiten kann. Es ist also eine interessante Sache, die man in Betracht ziehen sollte. Ich glaube, ich habe mich schon immer für die Regierung interessiert, ich habe an der Universität Politikwissenschaften studiert. Und ich habe eine Zeit lang für einen US-Kongressabgeordneten gearbeitet. Eine meiner Aufgaben war es, den Wählern des Kongressabgeordneten zu helfen, mit verschiedenen Bundesbehörden zu verhandeln, und ich sah, wie groß und massiv die US-Regierung war und wie sie bei einigen sehr grundlegenden Dingen versagte, wenn es darum ging, ihren Bürgern zu helfen. Ich habe mich dann umgeschaut, was andere Länder machen, und mir ist sofort Estland aufgefallen. Sie waren digital. Erstens haben sie alles online. Und das war wirklich attraktiv. Als ich dann sah, dass hier eine Stelle für das Programm ausgeschrieben war, habe ich mich beworben und bin dann hierher gekommen.

Maddie Duke 03:18

Wow, fantastisch. Schön für dich. Estland ist ein einzigartiges Land, das eine so unglaubliche digitale Regierung und Regierungsdienste hat. Können Sie erläutern, warum Estland in diesem Bereich so fortschrittlich ist?

Alex Wellman 03:34

Sicher. Estland war 50 oder 60 Jahre lang von der Sowjetunion besetzt und hat Anfang der 90er Jahre seine Unabhängigkeit wiedererlangt, zusammen mit den anderen baltischen Ländern. Das hatte unter anderem den Vorteil, dass sie nicht mit der veralteten Technologie und Infrastruktur belastet waren, die einige andere Länder vielleicht hatten. Sie hatten also die Chance, gewissermaßen von Grund auf neu zu bauen. Es gibt eine nette Anekdote, die der frühere estnische Präsident Ilves erzählt hat, in der es darum geht, dass man ihnen eine analoge Telefonzentrale in Helsinki angeboten hat, weil die Stadt Helsinki, die auf der anderen Seite der Bucht von Tallinn liegt, eine digitale Telefonzentrale bekommen sollte. Und er sagte: Nein, wir werden nur die digitale Anlage bekommen. Erstens werden wir nicht den analogen nehmen. Und das ist nur eine Anekdote darüber, wie Estland 20 oder 25 Jahre lang daran gearbeitet hat, seine elektronischen Dienste so weit zu entwickeln, dass jetzt 99 % der staatlichen Dienstleistungen online verfügbar sind. Das Einzige, was man im Moment nicht tun kann, wenn man mit der estnischen Regierung zu tun hat, ist heiraten oder sich scheiden lassen, was wahrscheinlich eine gute Idee ist, oder? Wir wollen nämlich nicht, dass die Leute diese Entscheidungen spät in der Nacht treffen, weil das etwas Überlegung erfordert. Es ist also nicht so, dass wir diese Dienstleistungen nicht online anbieten könnten. Es ist nur so, dass es vielleicht zwei sind, bei denen sie das Gefühl haben, dass sie eine persönliche Entscheidungsfindung verdienen, also.

Maddie Duke 04:55

Richtig, und ich nehme an, das hat sie in den letzten anderthalb Jahren in eine wirklich fantastische Position gebracht, in der viele andere Regierungen auf der ganzen Welt mit der Verlagerung von Dingen auf das Internet umgehen mussten, inmitten und im Gefolge von Pandemien.

Alex Wellman 05:13

Ja, ja, ich denke schon. Ich meine, ich denke, dass Estland oder, Sie wissen schon, nicht, dass Estland keine Herausforderungen mit der Pandemie hatte, sicherlich haben wir, ich glaube nicht, dass irgendein Este so tun würde, als ob Estland nicht davon betroffen wäre. Aber, wissen Sie, wenn man die Leute sieht, die normalerweise bei einer Behörde Schlange stehen müssen, um etwas zu erledigen, oder wenn man mehrere Behörden aufsuchen muss, um ein Unternehmen zu gründen oder etwas zu erledigen, ach, dann passiert das in Estland nicht. Es hat also auf jeden Fall dazu beigetragen, die Wirtschaft widerstandsfähiger zu machen, während wir uns durch die Pandemie gekämpft haben.

Maddie Duke 05:44

Ja, wenn man bedenkt, was die Menschen durchmachen müssen, um Zugang zu Behörden und Gesundheitsdiensten zu erhalten. Selbst in einer Welt vor einer Pandemie kann man die Vorteile einer digitalen Bereitstellung dieser Dienste erkennen. Eine Sache, über die ich heute wirklich mit Ihnen sprechen möchte, ist die estnische e-Residency. Und für die Zuhörer, die mit dem Konzept der e-Residency vielleicht nicht vertraut sind: Was ist das? Und für wen ist es gedacht?

Alex Wellman 06:09

Sicher. Also, der Name e-Residency stiftet auch etwas Verwirrung, was wir verstehen, ich glaube, wir haben mehrmals darüber nachgedacht, ob wir den Namen ändern sollten oder ob der Name klar genug ist, aber im Grunde genommen geht es um das Konzept der Identität, aber in einem digitalen Maßstab. Normalerweise betrachtet man sich als Bewohner eines Ortes, was bedeutet, dass man physisch dort lebt. Aber was wir anbieten, ist eine digitale Form davon. Das bedeutet, dass Estland das erste Land ist, das eine von der Regierung ausgestellte digitale Identität für Menschen ausstellt, die außerhalb der Landesgrenzen leben. Normalerweise bekommt man einen Führerschein oder eine Art Ausweis von dem Ort, an dem man wohnt, eine Aufenthaltsgenehmigung oder einen Reisepass oder Ähnliches. Da in Estland alles online abgewickelt werden kann, verfügen alle Bürger und Einwohner des Landes bereits über diese Art von digitaler Identität, wenn sie mit den staatlichen Stellen in Kontakt treten. Vor fünf oder sechs Jahren dachte man noch: Moment mal, das können wir auch anderen Leuten geben. Also begannen wir mit der Ausstellung von e-Residency. Wenn man also in der EU ansässig wird, erhält man einen digitalen Ausweis, mit dem man sich anmelden und auf elektronische Behördendienste hier in Estland zugreifen kann, so wie es die estnischen Bürger und Einwohner bereits tun können. Der Hauptunterschied besteht natürlich darin, dass es sich nicht um einen Reisepass oder ein Visum handelt, und dass man damit nicht physisch hier leben oder umziehen kann, sondern dass man von überall auf der Welt Zugang zu Estland als digitaler Infrastruktur hat.

Maddie Duke 07:35

Okay, wenn man damit nicht die Erlaubnis erhält, in Estland zu leben, was ist dann der Vorteil? Warum sollte jemand eine e-Residency beantragen?

Alex Wellman 07:43

Also, bis jetzt, wissen Sie, ich glaube, als das Programm gestartet wurde, waren wir nicht wirklich sicher, was der Nutzen sein würde. Denn ich denke, wenn man normalerweise an die Art und Weise denkt, wie man mit Regierungen interagiert, dann ist das wirklich ortsabhängig, richtig. In der Privatwirtschaft hingegen hat sich die Entwicklung, insbesondere im letzten Jahr, stark beschleunigt. Man kann Dinge von überall aus erledigen, es spielt keine Rolle, wo man wohnt, die Menschen leben ortsunabhängig. Bei den Regierungen ist es immer noch sehr ortsabhängig. Der erste Anwendungsfall, wenn man an die Softwareentwicklung denkt, war also der Zugriff auf das estnische Geschäftsumfeld. Der Hauptgrund und die Hauptmotivation für die Beantragung der e-Residency ist also, dass man von überall auf der Welt aus ein Unternehmen gründen und verwalten kann. Sie erhalten also ihre ID-Karte und haben dann Zugang zum estnischen Unternehmensregister. Und sie gründen online ein Unternehmen, das sie von überall aus betreiben und verwalten können. Wenn sie also beispielsweise außerhalb der Europäischen Union sind, können sie eine nette, in der Europäischen Union ansässige Firma gründen, oder wenn sie in der EU sind, können sie auf nette Art und Weise Bürokratie abbauen und Estland als papierlose Infrastruktur für die Führung ihrer Firma nutzen. Das ist also wirklich der Hauptgrund, den wir bisher gesehen haben.

Maddie Duke 08:57

Okay, wir sehen also den Nutzen, wie viel kostet die e-Residency?

Alex Wellman 09:01

Wenn Sie eine Aufenthaltsgenehmigung beantragen, kostet das etwa 100 bis 130 Euro, je nachdem, wo auf der Welt Sie sie abholen. Wenn man ihn in einer der estnischen Botschaften abholt, kostet er 100 Euro. Aber wir haben erst kürzlich einige neue Standorte in der ganzen Welt eröffnet. Wir arbeiten mit einem privatwirtschaftlichen Zustellungsunternehmen zusammen, bei dem die Kosten etwas höher sind. Aber das ist eine einmalige Gebühr, und die Karte ist fünf Jahre lang gültig.

Maddie Duke 09:29

Genau. Und das bedeutet, dass man nicht einmal nach Estland fahren muss, um sich für e-Residency zu registrieren.

Alex Wellman 09:34

Ganz genau. Das ist derzeit eine Einschränkung, weil es eine von der Regierung ausgestellte Identität ist. Sie wird von Estland anerkannt, und innerhalb der Europäischen Union ist ein persönliches Treffen erforderlich. Man muss also seine Fingerabdrücke abnehmen lassen und ein persönliches Gespräch führen, so dass wir den Ausweis noch nicht digital ausstellen oder direkt per Post verschicken können oder so. Derzeit muss man also zu einer der estnischen Botschaften oder einem dieser vertrauenswürdigen Dienstleister gehen, die diese Überprüfung vornehmen können.

Maddie Duke 10:06

Ja, das ist immer noch ziemlich erstaunlich, dass man nicht unbedingt in das Land selbst einreisen muss, um sich zu registrieren. Ist e-Residency also für jemanden wie einen digitalen Nomaden von Vorteil? Oder einem Freiberufler, der auch ortsunabhängig ist? Oder ist es hauptsächlich für Leute, die ein Unternehmen innerhalb der EU gründen wollen?

Alex Wellman 10:26

Ja, ich denke, das sind, ich denke, das sind zwei Arten von Gruppen. Es gibt ein paar verschiedene Gruppen, die wir sehen, sicherlich eine der größten Gruppen, die wir bei der Beantragung einer Aufenthaltsgenehmigung sehen, sind die digitalen Nomaden, ortsunabhängige Unternehmer. Ich meine, ich denke, ein gutes Beispiel ist, wenn man aus einem westlichen Land kommt, oder vielleicht aus einem wohlhabenderen Land, und dann vielleicht seine Zeit außerhalb seiner Heimatregion verbringt, vielleicht in Südostasien oder Mittelamerika oder in einem dieser typischen Hotspots, dann kann es schwierig sein, ein Unternehmen vor Ort anzumelden, wissen Sie, also. Als digitaler Nomade können Sie also Ihr Unternehmen in Estland gründen, und dann kann Ihr Unternehmen sozusagen mit Ihnen reisen, richtig? Sie können also in gewisser Weise eine digitale Heimatbasis für Ihr Unternehmen haben. Aber ich würde auch sagen, dass es nicht nur für diese Art von Menschen ist, zu schreiben, ich meine, eine zweite Gruppe ist, dass wir Leute sehen, die erstaunliche, wissen Sie, Software-Entwicklung und Outsourcing-Projekte und Start-ups und in einer Art von der Peripherie von Europa, in der Türkei, der Ukraine, oder sogar weiter entfernt, wissen Sie, in Teilen von Asien, etc. Und was sie dann bekommen, ist ein großartiger Zugang zum EU-Binnenmarkt für ihre Unternehmen. So können sie Klienten und Kunden finden und haben Zugang zu allen Instrumenten, die sie brauchen, um ihr Geschäft auszubauen.

Maddie Duke 11:40

Ja, genau. Erstaunlich. Das ist ziemlich erstaunlich. Welchen Nutzen hat Estland dann von diesem Programm?

Alex Wellman 11:48

Ja, das ist eine wirklich gute Frage. Ich meine, das ist eine Frage, die wir immer wieder gestellt bekommen. Das stimmt. Also ich denke, es gibt ein paar Dinge, eines davon ist natürlich der finanzielle Nutzen, ich würde sagen, ein wirtschaftlicher Nutzen. Jedes Mal, wenn Estland ein anderes Unternehmen aus einem anderen Land bekommt, besteht die Möglichkeit, dass sie hier Leute einstellen, zum Beispiel einheimische Esten, die vielleicht etwas brauchen, wie Web-Entwicklung oder Marketing, Beratung oder so. Der Arbeitsmarkt hier wächst also nicht gerade. Und dann sind da noch die Steuern, über die wir ausführlich und kostenlos reden können, wenn wir das wollen. Aber Estland erhebt auch einige Steuern durch diese Unternehmen. Das hat also einen wirklich großen Einfluss auf die Wirtschaft. Das war also ein Vorteil. Und dann denke ich, dass ein dritter Vorteil, der vielleicht ein schwächerer Vorteil ist, aber auch sehr wichtig, darin besteht, dass Estland viele Jahre lang von der Sowjetunion besetzt war. Das Land befand sich immer in einer unsicheren Position in der Welt, so dass es seine Unabhängigkeit für lange Zeit verlor. Sie sind also auch sehr daran interessiert, ein Netzwerk von Freunden in der ganzen Welt aufzubauen, von Menschen, die sie unterstützen und etwas über ihre Kultur lernen, und je mehr Menschen sich für Estland interessieren, desto besser ist es für das Land. Das ist also eine Art dritter Vorteil, wir hoffen, Estland mit der Welt teilen zu können.

Maddie Duke 13:05

Ja, das ist fantastisch. Ich weiß, dass es einige andere Länder gibt, die Ähnliches anbieten, wie z. B. Portugal mit einer e-Residency und die VAE mit einer Art Unternehmervisum. Wie lässt sich die e-Residency in Estland mit dem vergleichen, was andere Länder vielleicht anbieten?

Alex Wellman 13:24

Ich denke, es gibt viele Länder auf der Welt, die ständig um das beste Geschäftsumfeld konkurrieren. Ich meine, Länder wie Großbritannien zum Beispiel haben das schon lange, es ist ziemlich einfach, ein Unternehmen in Großbritannien zu gründen, oder auch die USA, viele Leute entscheiden sich für eine Gründung in Delaware oder so. Das sind also die beiden großen Standardträger, und man kann dort viele Dinge online und auch aus der Ferne erledigen. Und das sind immer noch gute Optionen für viele Leute. Und dann gibt es noch eine zweite Gruppe, die Länder, die als Steueroasen gelten, nicht wahr? Ich werde sie hier also nicht nennen. Aber, wissen Sie, Länder, die vielleicht ein bisschen unter der Gürtellinie sind, wenn Sie so wollen, und die wirklich versuchen, den Menschen zu helfen, ihre Steuern zu optimieren. Und dann, denke ich, hat sich eine dritte Gruppe von Ländern herausgebildet, mit Estland an der Spitze, das ein effizientes Geschäftsumfeld bietet, das ein Verwaltungsparadies sein soll, das sich an einem angesehenen Ort befindet, aber nicht unbedingt den kleinsten gemeinsamen Nenner anstrebt, ein Steuerparadies zu sein, richtig. Estland hat also ein sehr effizientes Steuersystem, das sehr unternehmerfreundlich ist. In den letzten vier Jahren waren wir jedes Jahr die Nummer eins im internationalen Steuerindex. Aber wissen Sie, ich glaube, Sie sehen, dass die Länder sagen: Moment mal, wir können um Unternehmer konkurrieren, ohne diesen Weg einzuschlagen. Das ist also sehr interessant.

Maddie Duke 14:50

Das beantwortet vielleicht auch eine andere Frage. Ich wollte nach dem Risiko fragen, dass es eine Art Zufluchtsort für Briefkastenfirmen ist und...

Alex Wellman 14:57

Ja, das ist eine gute Frage. Ich meine, ein Beispiel ist Estland, das versucht, mit seiner Transparenz etwas dagegen zu tun. Vielleicht hören einige Leute diese nächste Aussage und schalten den Podcast einfach aus und gehen weg. Aber wenn man in Estland ein Unternehmen anmeldet, sind die Informationen öffentlich, sie werden in unserem öffentlichen Unternehmensregister aufgeführt. Sie können also sehen, wer der wirtschaftliche Eigentümer des Unternehmens ist. Sie können sehen, ob sie Steuern an Estland gezahlt haben, ob sie Steuerschulden haben, Sie können sehen, wie hoch ihr Umsatz war. Wir versuchen also, diese Art von Briefkastenfirmen mit Transparenz zu bekämpfen. Wir veröffentlichen also all diese Informationen. Das ist ein großer Unterschied zu Ländern wie Großbritannien oder den USA, wo man eine Firma gründen kann und nicht sicher ist, wem sie gehört. Richtig? Richtig. Sie können es irgendwie verstecken. Und hier ist es, wissen Sie, wirklich schwierig, das zu tun. Das ist also eine Möglichkeit, wie wir das bekämpfen können.

Maddie Duke 15:51

Das ist großartig. Gut gemacht. Und ich schätze, das ist auch ein Teil dieser umfassenden und vielleicht besser nachvollziehbaren Elemente von allem, was online ist, dass man das viel besser überwachen kann, schätze ich. Ja. Nun, wenn man irgendwo ein Unternehmen gründet, gibt es normalerweise eine Menge administrativer Aufgaben, die damit einhergehen. Ist es nur ein Schritt, eine e-Residency zu bekommen und ein Unternehmen in Estland zu gründen, oder was muss ein Unternehmen oder eine Person sonst noch tun, wenn sie in Estland ein Online-Unternehmen gründen will?

Alex Wellman 16:28

Also wir haben ein paar Dinge zu tun. Sobald Sie also wissen, dass Sie im Land sind und Ihre digitale ID-Karte in der Hand haben, gibt es zwei obligatorische Dienstleistungen, die Sie benötigen, wenn Sie ein Unternehmen in Estland gründen wollen. Eine davon ist ein lokaler Ansprechpartner an der juristischen Adresse, das ist etwas, das sich wie ein Rückschritt oder eine Altlast anfühlt. Aber er spielt eine wichtige Rolle. Diese Person ist also kein Direktor Ihres Unternehmens, sie hat keine Eigentumsrechte oder so etwas. Aber es ist einfach ein Ort, an dem wir sagen können, dass dieses Unternehmen hier registriert ist und diese Person ein Vertreter meines Unternehmens in diesem Land ist. Dafür muss man also bezahlen. Und wir haben einen Marktplatz auf der e-Residency-Website, auf dem Sie eine Reihe von Dienstleistern finden können, die diese Dienste anbieten. Und was die administrativen Dinge angeht, so kann alles andere online erledigt werden. Wenn Sie zum Beispiel ein Unternehmen anmelden wollen, können Sie das online tun, wenn Sie in Estland Steuererklärungen abgeben müssen, können Sie das online tun, und wenn Sie einen Vertrag mit den erwähnten Dienstleistern unterzeichnen müssen, können Sie das zum Beispiel mit einer digitalen Signatur tun. Die meisten geschäftlichen Angelegenheiten, die Sie für Ihr Unternehmen erledigen müssen, können Sie also mit Ihrer e-Residency Card erledigen.

Maddie Duke 17:42

Wie viele e-Residenten gibt es denn derzeit? Wissen Sie das aus dem Stegreif?

Alex Wellman 17:48

Ja, wir haben gerade letzte Woche einen Meilenstein erreicht - wir haben jetzt 80.000 e-Residents aus 170 Ländern auf der ganzen Welt. Und sie haben seit Beginn des Programms etwa 16.000 Unternehmen in Estland gegründet.

Maddie Duke 18:04

Das ist großartig. Ich gratuliere Ihnen zu diesem Meilenstein.

Alex Wellman 18:07

Danke!

Maddie Duke 18:08

Bei dieser Anzahl von Unternehmen weiß ich, dass Skype zum Beispiel auch ein estnisches Unternehmen ist. Gibt es irgendwelche e-Residents, von denen wir vielleicht schon gehört haben, oder seine Unternehmen, von denen wir vielleicht schon gehört haben?

Alex Wellman 18:21

Ich würde sagen, dass Estland ein wirklich tolles Geschäftsumfeld hat. Und das ist auch der Grund, warum e-Residency in Estland funktioniert. Wissen Sie, Estland hat die meisten Einhorn-Unternehmen pro Kopf in Europa. Darüber werden wir also sprechen. Unternehmen wie TransferWise (das jetzt Wise heißt), Skype, wie Sie erwähnt haben, Wolt, Pipedrive. Das sind estnische Unternehmen, die von Esten gegründet wurden, Estland hat also eine sehr unternehmerische Einstellung. Und sie haben, wissen Sie, die Esten selbst haben viele Unternehmen hervorgebracht, was die e-Residents angeht, sind die meisten unserer e-Residents kleine Solopreneure, Ein-Personen-Unternehmen, also haben wir noch nicht viele große erfolgreiche Start-ups, aber ich denke, das kommt noch. Irgendwann einmal, ja. Es gibt ein paar Unternehmen, die Sie vielleicht kennen, die e-Residents sind und die sich hier niedergelassen haben, zum Beispiel Wolt, oder "volt".

Maddie Duke 19:18 

Der Lebensmittel-Lieferdienst?

Alex Wellman 19:20

Lebensmittellieferung, genau. Sie haben also, wissen Sie, die Gründer sind E-Residents, sie haben ihr Unternehmen in Estland gegründet, und sie betreiben diesen Teil ihres europäischen Geschäfts über Estland, und, wissen Sie, sie haben zu Protokoll gegeben, dass es ihnen geholfen hat, diese Entscheidung zu treffen. Das war also eine interessante Sache, aber wir haben auch alle möglichen interessanten Leute, die hier Unternehmen gegründet haben und wirklich tolle Sachen machen. Am stolzesten bin ich auf die Leute, die wirklich von dem Programm profitieren, weil sie Zugang zu den benötigten Werkzeugen erhalten. So gibt es ein wirklich gutes Unternehmen mit Sitz in Sri Lanka. Ihr Unternehmen ist in Estland registriert, und sie konnten durch das Programm weltweit expandieren. Das war wirklich, ah, Sie können sich unseren Blog ansehen, um mehr zu erfahren.

Maddie Duke 20:04

Sehr gut. Wir werden auch einen Link zum Blog in den Sendungsnotizen haben, damit die Zuhörer das nachverfolgen können. 

Alex Wellman 20:09 

Super. 

Maddie Duke 20:09

Sie haben also erwähnt, dass Sie 80.008 Einwohner aus 170 Ländern haben. Gibt es bestimmte Länder, für die die e-Residency besonders interessant oder nützlich ist, weil sie ein bestimmtes Hindernis für einen bestimmten Teil der Welt überwindet? Die zwei größten Länder in der Geschichte sind eigentlich unsere Nachbarn, wie zum Beispiel Finnland, wo es bereits eine Menge Investitionen in Estland gab.

Alex Wellman 20:38

Anfangs wurde es also nur von Leuten in Anspruch genommen, die hier investiert hatten, aber es war eine der bequemeren Möglichkeiten, dieses Geschäft oder diese Investition zu verwalten. Seitdem gibt es, wie ich bereits erwähnte, einige verschiedene Gruppen. Eine davon sind die Länder an der Peripherie der EU, wie die Ukraine und die Türkei. Ich meine, die Ukraine und die Türkei haben erstaunliche Unternehmer, die erstaunliche Dinge tun. Aber sie haben keinen direkten Zugang zum Binnenmarkt, sie haben keinen Zugang zu den Finanzinstrumenten, die sie brauchen, sie haben kein Vertrauen in den EU-Binnenmarkt und sie können nicht so einfach mit Kunden im EU-Binnenmarkt zusammenarbeiten. Wir sehen also ein großes Wachstum in Ländern wie der Türkei und der Ukraine, zum Beispiel. Und dann sehen wir Länder wie Spanien oder Deutschland, und viele dieser Menschen sind, sind, sind digitale Nomaden, die vielleicht nicht leben, sie leben wahrscheinlich nicht dort, eigentlich, für die meiste Zeit des Jahres. Aber einige dieser westlicheren, etablierten Länder, von denen man denkt, dass sie eine wirklich gute Infrastruktur haben. In Wirklichkeit sind sie sehr bürokratisch und arbeiten viel mit Papier. Ich meine, Sie können es mir sagen, aber ich höre viel von den e-Residents über Deutschland und wie bürokratisch es sein kann, obwohl es ein gutes Geschäftsumfeld ist.

Maddie Duke 21:47

Es ist sehr bürokratisch. Ja. Und die Leute lieben es, sich darüber zu beschweren.

Alex Wellman 21:51

Ja. Also ich meine, etwas von dieser deutschen Effizienz ist gut. Und ich denke, wir können alle davon lernen, aber ich denke, wir haben auch schon Leute aus diesen Ländern gesehen, die ihre Firma in Estland gegründet haben, nur um etwas von dieser Demokratie zu bekämpfen, besonders wenn sie ortsunabhängig reisen wollen. Ja. Und dann denke ich, die dritte Gruppe ist eine Art Ja, außerhalb der EU oder außerhalb des europäischen Kontinents, um genau zu sein. Wir freuen uns also, dass wir diese vier neuen Pickup-Standorte eröffnet haben, vielleicht kann ich sie jetzt kurz erwähnen. Ja, natürlich. Sie können also wählen, wir sind wirklich begeistert. Erst letzte Woche, vor der Aufzeichnung dieses Beitrags, haben wir Abholstellen in Bangkok, Thailand, in Johannesburg, Südafrika, in Singapur und in Sao Paulo, Brasilien eröffnet. Das eröffnet uns also wirklich mehr Möglichkeiten. Besonders freuen wir uns über Sao Paulo, weil das für uns ein ganz neuer Kontinent ist. Jetzt können Menschen aus Südamerika dorthin reisen und ihr Auto abholen. Wir erwarten also, dass mehr Unternehmer aus Brasilien und Lateinamerika Estland jetzt als eine Art Einstieg in die Europäische Union in einem globalen Geschäftsumfeld betrachten. Wir wollen wirklich, dass die Möglichkeit der e-Residency für praktisch jeden bequem ist, jeder sollte Zugang dazu haben, das wäre das Ziel.

Maddie Duke 23:06

Lano macht es einfach, die besten Talente der Welt einzustellen, wo immer sie auch sein mögen. Von rechtssicheren Verträgen bis hin zur globalen Gehaltsabrechnung - Lano hat alles für Sie. Unabhängig von der Größe Ihres Unternehmens können Sie Mitarbeiter in mehr als 150 Ländern einstellen und schulen. Besuchen Sie lano.io und sehen Sie sich unsere globalen Einstellungsleitfäden an. Wie sieht es mit Herausforderungen aus? Gab es irgendwelche Herausforderungen bei der Einführung von e-Residency oder beim Start Ihrer neuen Pickup-Standorte?

Alex Wellman 23:38

Ja, das ist, das ist eine gute Frage. Das ist etwas, worüber wir sehr gerne, Sie wissen schon, auf transparente Weise sprechen. Wie wir bereits erwähnt haben, ist es ein ziemlich neues Konzept, oder? Und die Regierungen der Welt haben sich noch nicht an die Standortunabhängigkeit gewöhnt oder daran, dass ein Unternehmen oder eine Firma außerhalb des eigenen Territoriums tätig ist, richtig? Es gibt also einige Herausforderungen. Was zum Beispiel das Bankwesen betrifft, so unterliegt die Welt des Bankwesens den Vorschriften zur Bekämpfung von Geldwäsche und ähnlichen Dingen. Daher haben die E-Residenten manchmal Schwierigkeiten, auf einige Bankinstrumente zuzugreifen, vor allem, wenn sie sich außerhalb der EU befinden. Es gibt jetzt eine Reihe von FinTech-Unternehmen, die Konten für praktisch jeden anbieten, der ein Unternehmen in Estland hat - nicht für jeden, aber praktisch für jeden. Und dann sind auch die Steuern ein großes Problem. Wie ich schon sagte, Estland erhebt keine Steuern, die Leute können hier ihre Gewerbesteuern und sogar ihre Körperschaftssteuern zahlen, aber für ortsunabhängige Unternehmer, vor allem für diejenigen, die hier zuhören, wissen sie das, sie wissen das, ich brauche es nicht einmal zu sagen, sie wissen das, vor allem, wenn man anfängt, mehr Zeit in anderen Ländern zu verbringen, und dann fängt man an, sich zu fragen: Okay, wo ist mein persönlicher Steuerwohnsitz? Der liegt übrigens nicht in Estland, es sei denn, man wohnt hier, e-Residency hat darauf keinen Einfluss. Aber dann fragt man sich, wo ist mein steuerlicher Wohnsitz, mein Unternehmen ist in Estland, aber ich bin die Hälfte des Jahres hier geschäftlich tätig oder ich habe Kunden dort, und das war eine große Herausforderung. Und ich glaube, das ist etwas, was die Gründer des e-Residency-Programms vielleicht nicht erkannt haben, und daran haben wir auch gearbeitet, um den Leuten zu helfen, ihre steuerlichen Pflichten zu verstehen, und um Ressourcen wie Steuerberater und so viele Informationen wie möglich bereitzustellen. 

Maddie Duke 25:21

Bedeutet das, dass Sie als Einzelperson, die ein Unternehmen gegründet hat, und zwar Ihr eigenes Beratungsunternehmen, Ihre persönlichen Steuern anderswo zahlen, wo auch immer Sie leben, aber Ihre Unternehmenssteuern in Estland? Leben, ich denke, das ist eines der Probleme, bei deren Lösung die Menschen Hilfe brauchen. Oder? Oder etwa nicht? Ist das eine eindeutige Antwort?

Alex Wellman 25:41

ja. Also noch einmal, ich denke, Sie wissen, ich bin kein Steuerberater. Ich bin gerne bereit, ein wenig über das Gesamtbild zu sprechen, aber im Grunde genommen ist das allgemeine Prinzip, das man sich merken sollte, dass es keinen Einfluss auf die persönliche steuerliche Ansässigkeit hat, wenn man einen Wohnsitz hat. Ihre persönliche steuerliche Ansässigkeit ist also, allgemein gesprochen, nach den OECD-Regeln usw. der Ort, an dem Sie sich mehr als 183 Tage im Jahr aufhalten, so dass einige ortsunabhängige Unternehmer sagen würden: Moment mal, ich verbringe nirgendwo 183 Tage. Und dann liegt es an Ihnen, wissen Sie, es liegt nicht an Ihnen. Aber dann wird es ein bisschen schwieriger für Sie zu verstehen, wo Ihr steuerlicher Wohnsitz ist. Deshalb werde ich dazu keine Ratschläge geben. Aber was die steuerliche Ansässigkeit von Unternehmen betrifft, so gilt Ihr Unternehmen als in Estland steuerlich ansässig. Aber wenn Sie zum Beispiel mehr als die Hälfte des Jahres in einem Land leben und alle Ihre Geschäfte dort abwickeln, alle Ihre Kunden dort sind, dann kann dieses Land sagen, Moment mal, Ihr Unternehmen ist in Estland, aber Sie haben es eigentlich hier geführt, dann können sie eine so genannte ständige Niederlassung geltend machen, was bedeutet, dass Sie unter Umständen auch Steuern vor Ort zahlen müssen. Ja, das stimmt. Wir geben Ihnen gerne grundlegende Ratschläge dazu. Aber so funktioniert es im Allgemeinen.

Maddie Duke 26:54

Ja, das ist etwas, was man bedenken sollte, denn das kann ein bisschen knifflig sein. Für Leute, die tatsächlich in Estland arbeiten wollen, haben Sie in der zweiten Hälfte des Jahres 2020 eine weitere spannende Sache auf den Weg gebracht: das Visum für digitale Nomaden für Estland, das es Fernarbeitern ermöglicht, in Estland zu leben und dort legal zu arbeiten. Ja, genau. Was bedeutet das für den durchschnittlichen digitalen Nomaden oder Fernarbeiter?

Alex Wellman 27:24

Letztes Jahr haben viele Regierungen angefangen, darüber nachzudenken, weil sie den Anstieg der Fernarbeit sahen und den Wunsch der Menschen, woanders zu arbeiten. Das Problem ist, dass unsere derzeitige Visaregelung für die meisten Länder der Welt so aussieht, dass digitale Nomaden traditionell in ein Land einreisen. Wenn sie dann die Grenze überqueren und vom Grenzbeamten gefragt werden, warum sie hier sind, sagen sie in der Regel. In der Regel sagen sie: Oh, ich bin ein Tourist. Ja, das ist eigentlich eine kleine Notlüge, oder? Oder manche würden das vielleicht nicht sagen, aber ich glaube, Estland wollte sagen: Wenn du hierher kommst, kannst du hierher kommen, wir geben dir dieses Visum, du kannst hierher kommen und für deine Firma arbeiten, die außerhalb Estlands sitzt. Sie können also hierher kommen, entweder als Mitarbeiter Ihres eigenen Unternehmens, das außerhalb Estlands ansässig ist, oder als Arbeitgeber, Angestellter, entschuldigen Sie, Angestellter eines Unternehmens, das außerhalb Estlands ansässig ist. Wir freuen uns also, wenn Sie hierher kommen, um zu arbeiten und Ihr Geld auszugeben, seien wir ehrlich, um eine Wohnung zu mieten, Lebensmittel einzukaufen, in unseren Restaurants zu essen usw. und dies einfach zu legalisieren. Damit öffnet sich nun ein ganzes Wespennest, wenn man so will, was einige der anderen damit zusammenhängenden Probleme angeht. Aber es trägt wesentlich dazu bei, das Problem zu lösen, dass ich hierher kommen und legal arbeiten kann, ohne Angst haben zu müssen, dass ich unter falschem Vorwand hier bin.

Maddie Duke 28:47

Ja, und ich bin mir sicher, dass es im Laufe der Jahre viele digitale Nomaden gegeben hat, die an Orten gearbeitet haben, an denen es ihnen technisch gesehen eigentlich nicht erlaubt war, zu arbeiten. Also ja, ich finde es großartig. Und ich denke, Sie stimmen mir sicher zu, dass viele andere Länder vielleicht anfangen sollten, sich mit dieser Art von Dingen zu befassen, denn es ist eine Realität, dass Menschen arbeiten. Ich meine, natürlich ist das im Moment weniger der Fall, aber die Menschen haben sich wirklich darauf eingelassen, ortsunabhängig zu sein und diesen reisenden Arbeitsstil zu pflegen,

Alex Wellman 29:20

Und vielleicht füge ich noch hinzu, dass es ein paar Unterschiede gibt. Wie wir bereits erwähnt haben, kann man mit e-Residency nicht nach Estland kommen, aber es gibt ein paar andere Programme, die Estland anbietet. Eines davon ist das so genannte Startup-Visum. Wenn Sie also tatsächlich hierher kommen wollen, um Ihr Unternehmen aufzubauen, können Sie ein Startup-Visum beantragen, und dann können Sie tatsächlich nach Estland kommen und Ihr Startup aufbauen, aber es muss von einem dritten Ausschuss genehmigt werden, es muss eine gewisse Skalierbarkeit haben. Aber wenn man EU-Bürger ist und Freizügigkeit genießt, kann man natürlich trotzdem hierher kommen. Aber wenn Sie kein EU-Bürger sind, dann könnte das eine attraktive Möglichkeit für Sie sein. Und wenn Sie nur für unser bestehendes Unternehmen arbeiten wollen, kann ich sagen, wie gesagt, ich bin Amerikaner, ich lebe seit fünf Jahren hier. Und ich kann sagen, dass hier einfach eine Menge los ist. Und es ist ein wirklich toller Ort zum Leben. Man kann hier also auch einen traditionellen Job finden.

Maddie Duke 30:11

Richtig? Okay, ist es denn generell etwas einfacher, als Ausländer einen Job und ein Visum zu bekommen, als zum Beispiel in Australien, wo es extrem schwierig ist?

Alex Wellman 30:24

Nun, wissen Sie, Estland ist in dieser Hinsicht nicht perfekt. Natürlich will ich es nicht beschönigen, aber Estland ist ein kleines Land, das Talente braucht, das Leute braucht, die hierher kommen und arbeiten. Vor allem, wenn man bedenkt, wie viele einheimische Start-ups es in den Unternehmen gibt, die hier wachsen. In dieser Hinsicht habe ich also eine etwas voreingenommene Meinung. Aber ich denke, dass die internationale Szene hier von Jahr zu Jahr wächst, ich treffe so viele Leute, und es ist ein freundlicher Ort, und im Allgemeinen ist es relativ einfach für ein Unternehmen, einen Ausländer wie mich einzustellen, der hierher kommt und arbeitet. Und sie sind ziemlich offen dafür.

Maddie Duke 31:02

Ja, das stimmt. Gibt es andere Länder, die eine ähnliche Art von Visum für digitale Nomaden anbieten?

Alex Wellman 31:11

Ja, also, ich glaube, Estland war das erste Land innerhalb der Europäischen Union, das das gemacht hat. Ich weiß, dass zum Beispiel Kroatien, das zwar nicht im Schengen-Raum ist, aber etwas sehr Ähnliches anbietet. Und wir wissen, dass unsere Freunde in Portugal im digitalen Bereich sehr, sehr gute Arbeit leisten und versuchen, ihre Programme auszubauen. E-Residency, wie Sie erwähnten, wurde noch nicht eingeführt, aber ich weiß, dass sie auch so etwas haben. Und dann gibt es noch einige karibische Länder wie Barbados und so weiter. Sie unterscheiden sich alle ein wenig, einige von ihnen haben alle ein etwas anderes Geschäftsmodell. Bei anderen geht es eher darum, dass sie froh sind, dass du in ihrem Land bist und Geld ausgibst. Sie alle haben also leicht unterschiedliche Geschäftsmodelle. Aber ich denke, dass jedes Land einen Weg finden muss, dies zu tun, weil es einfach die Realität der Welt ist. Und wenn sie das nicht tun, werden sie zurückbleiben. Ganz genau. Ja, das stimmt. Ich glaube, die größten Verlierer sind die alten Länder, vielleicht mein eigenes Land, die Vereinigten Staaten. Wenn wir, wenn die USA nicht offen sind für diese Art von Bewegung von Menschen, die aus der Ferne arbeiten, dann werden sie zurückbleiben.

Maddie Duke 32:24

Ja, ich denke, ja, wir bei Lano teilen diese Ansicht definitiv. Und es ist wirklich interessant zu sehen, welche Länder den Weg vorgeben. Estland ist natürlich eines davon. Was steht als Nächstes für e-Residency oder für Estland in dieser Welt an? Gibt es weitere Programme oder Projekte, die Sie in Planung haben?

Alex Wellman 32:48

Sicher. Ich denke, wenn man über den Kern von e-Residency nachdenkt, geht es darum, eine digitale Plattform für Menschen anzubieten, die eine Art Verbindung zu einem Land haben, eine Möglichkeit, wie ein Land Menschen über seine Grenzen hinaus dienen kann. Wenn man einmal über die verschiedenen Dienstleistungen nachdenkt, die eine Regierung anbietet, so sind, wie wir bereits erwähnt haben, einige dieser Dinge ortsunabhängig oder ortsabhängig. Zum Beispiel wird Ihr Wohnsitz Ihnen niemals öffentliche Verkehrsmittel anbieten, wenn Sie dort leben. Ich meine, das ist, Sie wissen schon, Sie zahlen Ihre Steuern in Ihrem Land, wenn Sie in Berlin sind, zum Beispiel, wenn Sie die S-Bahn oder die U-Bahn nehmen, wissen Sie, dann bezahlen Sie dafür, und Sie nutzen diesen Service vor Ort. Aber es gibt viele Dienstleistungen, die der Staat anbietet, die nicht ortsabhängig sind. Wir wissen zum Beispiel, dass eine Herausforderung für die Menschen Dinge wie Renten und Gesundheitsfürsorge sind. Ja, das stimmt. Ist das etwas, das Estland den Menschen anbieten könnte? Ich weiß nicht, wir haben darüber gesprochen, wir haben es erforscht und untersucht: Könnten die Menschen in das estnische Rentensystem einzahlen und dann ihre Rente irgendwo registrieren lassen und später, wenn sie bereit für den Ruhestand sind, darauf zugreifen? Das ist also etwas, wissen Sie, die Gesundheitsversorgung ist eine weitere Herausforderung. Eine andere Sache, die auf lokaler Ebene mit dem privaten Sektor gemacht wird, ist die Reiseversicherung und viele andere Dinge wie diese. Darüber haben wir auch schon gesprochen. Ich denke also, dass wir in Estland ganz allgemein darüber nachdenken sollten, was wir den Einwohnern noch anbieten können, abgesehen von der Möglichkeit, ein Unternehmen zu gründen.

Maddie Duke 34:16

Und was ist mit Dingen wie Arbeitslosigkeit? Würde das jemals eine Rolle spielen? Oder macht das nicht wirklich Sinn?

Alex Wellman 34:21

Ja, das ist knifflig, denn ein Großteil der Sozialsysteme auf der ganzen Welt hängt von der lokalen Bevölkerung ab, von der Masse der Menschen, die für die Bedürftigen zahlen. Deshalb müssen wir natürlich vorsichtig sein, denn wenn Menschen, die in ein Sozialprogramm einzahlen, keine anderen Steuern zahlen oder auf andere Weise zur Wirtschaft beitragen, kann es zu Ungleichgewichten kommen. Wir müssen also vorsichtig damit umgehen, aber ich denke, das ist etwas, was das globale Steuer- und Sozialleistungssystem in der Welt herausfinden muss, oder? Denn Estland hat vielleicht einige Lösungen dafür, und wer weiß, vielleicht haben wir sie am Ende nicht. Aber es ist etwas, was wir sehr gerne tun und worüber wir gerne eine Diskussion anstoßen möchten. Wir haben versucht, uns mit den Interessengruppen darüber auszutauschen, wie können Menschen, die um die Welt reisen und an verschiedenen Orten leben, ihre Steuern bezahlen? Wie können sie das bezahlen, was sie bezahlen sollen, und gleichzeitig sicherstellen, dass es für die lokale Bevölkerung gerecht ist. Das ist also etwas, das man im Hinterkopf behalten sollte.

Maddie Duke 35:27

Ja, sicher. Und ich glaube, Sie haben ein Thema angesprochen, das kontrovers sein kann, vor allem für Menschen, die ein Leben als digitale Nomaden führen und vielleicht an einen Ort wie Bali ziehen, der ziemlich beliebt ist, weil man dort leben und Geld ausgeben will. Aber es ist auch eine Frage des Privilegs und der Moral. Und wenn man dort arbeitet und lebt, aber nicht in das Steuersystem einzahlt. Ich meine, ich weiß nicht, es ist einfach, es ist sehr interessant. Und es ist wirklich ein bisschen eine Grauzone bei digitalen Nomaden und Fernarbeit.

Alex Wellman 36:08

Ja, wenn ich mich einmischen darf, ich denke, dass das sicherlich ein großes Problem ist. Und es ist etwas, worüber wir auch viel nachdenken. Aber ich denke, dass die Kehrseite der Fernarbeit, nämlich der spannendere Teil, darin besteht, dass reiche, westliche Menschen irgendwohin gehen, und das ist die klassische Sichtweise des digitalen Nomaden, aber ich habe auch ständig mit Leuten gesprochen, die ihr Unternehmen in Estland gegründet haben und sagen: Hey, ich kann in meinem Heimatdorf bleiben, wo auch immer das sein mag. Und dann kann ich in der ganzen Europäischen Union mit Kunden und Klienten Geschäfte machen und muss nicht in eine große Stadt ziehen, ich kann bei meiner Mutter bleiben, ich kann bei meinem Großvater bleiben, ich kann meiner Familie am Wochenende im Familienbetrieb helfen oder so. Und das ist für mich das Spannendste an der Fernarbeit und am digitalen Nomadentum, dass die Leute die Wahl haben. 

Maddie Duke 36:55

Ja, das ist ein wirklich toller Punkt. Auch hier geht es um die Zugänglichkeit zu verschiedenen Teilen der Welt. Ja. Und ja, ich meine, danke, dass Sie in Estland eine Vorreiterrolle spielen. Das ist wirklich aufregend. Und ich bin wirklich gespannt, wie es weitergeht. Haben Sie noch irgendwelche abschließenden Gedanken, bevor wir zum Schluss kommen?

Alex Wellman 37:19

Oh nein, danke, dass ich hier sein darf. Man merkt, dass ich ein großer Befürworter der e-Residency bin, auch wenn ich kein Este bin. Also, wissen Sie, wir haben tonnenweise Ressourcen zur Verfügung. Wir haben unsere Websites, wir veranstalten regelmäßig Webinare, wir haben einen sehr aktiven Blog und eine Facebook-Community, der Sie gerne beitreten können. Ich hoffe also wirklich, dass Sie darüber nachdenken und sich für die e-Residency bewerben. Und noch einmal: Wenn Sie zuhören und denken: "Wow, das klingt wie ein großes Marketing-Pitch", dann ist das auch in Ordnung für mich. Wir freuen uns über jede Frage, die Sie haben, jede Kritik oder jedes Problem. Und wir wollen Estland gemeinsam wachsen sehen. Und wir freuen uns darauf, dieses Programm weiterzuentwickeln und sicherzustellen, dass es für alle funktioniert.

Maddie Duke 37:56

Fantastisch. Das ist großartig. Und ja, wir werden diese Ressourcen, die Sie erwähnt haben, in unseren Veranstaltungshinweisen verlinken. Gehen Sie also dorthin, wenn Sie nach weiteren Informationen suchen oder Fragen haben, die wir heute nicht behandelt haben. Alex, vielen Dank, dass Sie sich heute Zeit genommen haben. Ich wünsche Ihnen alles Gute und hoffe, bald wieder mit Ihnen sprechen zu können.

Alex Wellman 38:15

Alles klar, danke, Maddie.

Maddie Duke 38:22

The State of Work ist überall dort verfügbar, wo Sie Podcasts hören. Finden Sie uns auf Instagram oder Twitter, indem Sie nach The State Of Work suchen, wir würden uns freuen, von Ihnen zu hören. Weitere Informationen über die estnische e-Residency oder alles andere, worüber wir in dieser Folge gesprochen haben, sowie Links zu weiterführender Literatur finden Sie in unseren Show Notes auf podcast.lano.io 

Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal bei The State of Work